[sujet] La fiscalité dans le crowdlending

[Mwy]

Abordons ici le sujet de la fiscalité dans le crowdlending.

Quelles sont vos remarques, questions, sur la situation actuelle ?
Selon vous cet aspect devrait-il évoluer ? De quelle façon ?

[jchante]

personnellement je suis curieux de savoir quel accompagnement les plateformes vont mettre en place pour (nous) aider à déduire les pertes en capital des impôts. je pense que cet aspect est clé pour maintenir l’intérêt dans le CL.

[Jacquouille]

Si nos gouvernants veulent encourager le crowdlending, il faut donner un coup de pouce, déjà avec n taux forfaitaire d’imposition + faible : 10 à 15%.
Mais Macron est parti, et avec les primaires puis les présidentielles, nos politicards s’en foutent.

[Mwy]

Il est vrai qu’avec le prélèvement libératoire de au titre de l’IR, plus la CSG, une bonne partie des intérêts partent dans les caisses de l’état.

Certains d’entre nous sont-ils à un taux d’imposition supérieur à 24% ? Il me semble que pour eux le prélèvement libératoire a déjà cet intérêt de réduire l’amputation de leurs intérêts.

Concernant la déclaration des pertes je pense que cela se fera automatiquement, cette donnée sera probablement ajoutée à l’imprimé fiscal et à la déclaration de revenus (si elle n’y est pas déjà).

Baisser le taux applicable serait en effet une bonne façon d’encourager le crowdlending, mais est-ce qu’il y a ou aura une volonté politique de pousser ce sujet ?
Vu les risques que présente encore le CL pour les prêteurs je ne suis pas sûr que quelqu’un ose proposer une telle mesure en la présentant sous cet angle, le risque d’être considéré comme responsable par celles et ceux qui subiraient des pertes est à mon avis trop important.

Sait-on si par exemple des députés ont déjà évoqué ce sujet ?

[Investisseur Anonyme]

Bonsoir,

je trouve comme beaucoup de personnes que la fiscalité est bien trop forte dans le crowdlending.

Pourquoi le crowdlending est-il fiscalisé de la même manière qu’un livret non réglementé ?

Je trouve que cela n’a aucun sens. On soutient l’économie des PME, on prend des risques, on immobilise notre argent et on est fiscalisé comme des vaches à lait.

Pour que le crowdlending prenne son envol, il faudra que les pouvoirs publics agissent en faveur des prêteurs pour que tout le monde y trouve son compte. Et, c’est aussi un devoir de la part des plateformes de crowdlending de faire entendre les voix des prêteurs pour développer leur communauté et pour que le modèle mis en place perdure dans le temps.

A mon humble niveau, je pense qu’il faut tout simplement retirer le prélèvement forfaitaire d’acompte de 24% et exonérer les intérêts du crowdlending de l’imposition sur le revenu (donc retirer la déduction des pertes en capital qui à mon avis sera une usine à gaz avec pas mal de loupé). Il ne resterait que les prélèvements sociaux de 15.5% et ce serait acceptable.

Il n’y a plus qu’à porter nos voix à nos députés ou faire appel à un acteur pour défendre nos intérêts (sans jeu de mots) ^^.

[PretPartez]

@etienne2803
Je suis d’accord avec toi en tout point. Ce que tu proposes en prélèvements est exactement ce qui existe pour le PEE (plan épargne entreprise). Peut-être travailles-tu dans une société qui y adhère. Il y a 2/3 ans le gouvernement avait voulu taxer plus fortement  ce plan. Celui-ci représente une source de financement importante pour les sociétés et devant le tollé de celles-ci le gouvernement avait fait marche arrière. Malheureusement les PME et TPE n’ont pas le même poids que les grandes sociétés. Si, elles l’ont par le nombre d’emplois, mais les monopoliser pour la suppression des 24% d’imposition est malheureusement impossible. J’espère me tromper.

• Cette réponse a été modifiée le Il y a 8 years, 2 months par PretPartez.

[joemm]

Bonjour,

Je profite de ce poste pour vous poser une question. Si on ne dit pas aux plateformes de ne pas nous taxer des 24%, l’état nous rembourse bien ces 24 % au moment de l’impôt sur le revenu dans le cas où bien sûr on est dans la première tranche qui n’est plus imposée ?

Merci !

 

[oasis4ever]

@joemm : c’est bien ça oui

[thierry_j]

Ce qui est illogique est la taxation des intérêts qui ne sont pas retirés mais réinvestis. On paie des impôts sur de l’argent qui n’est pas physiquement perçu.

Il faudrait que la taxation ne s’applique que lorsqu’on retire l’argent de la plate-forme, comme c’est le cas pour toutes les taxations sur les plus-values. C’est lors de la vente qu’elles se paient.

[Wislvlerhill]

Thierry, dans ce cas on serait imposé sur le capital que l’on récupère aussi? Comment faire le distinguo ?

En fiscalité des revenus de capitaux mobiliers, il y a deux catégories, les produits de placements variables (actions, parts sociales qui distribuent des dividendes) et les produits de placements fixes (obligations, prêts, comptes sur livrets, qui distribuent des coupons ou des intérêts).

A ce jour, tous les revenus rentrent dans une de ces deux catégories et la fiscalité s’applique automatiquement.

A moins de créer une nouvelle catégorie pour les revenus générés par le biais d’un Fip, ce qui permettrait d’ajuster la fiscalité, je n’entrevois qu’une nième usine à gaz sortie de la tête d’un énarque !

[Mwy]

pour faire des remarques sur ce que vous dites, @thierry_j et @Wislvlerhill , et pour apporter un point de vue similaire mais un angle de vue différent :

Dans le cas de la taxation de plus-values issues de placements variables, on est taxés sur la plus-value, définie comme la différence entre le prix à la vente moins le prix d’achat.

Sur ce type de produit, entre les deux ce n’est plus de l’argent que l’on possède mais des actions. Les plus-values immobilières c’est le même principe : c’est le bénéfice réalisé lors de la revente qui est considéré comme un revenu et donc taxé.

Dans le cas d’une créance avec intérêts ou tout type de placement fixe, ce sont les intérêts qui constituent la plus value, c’est donc eux qui sont taxés. Il est relativement aisé de suivre, dans une créance, quelle est la part de capital et celle d’intérêts, nul besoin donc de mettre en place un dispositif particulier : à chaque échéance le gain exact est connu.

Maintenant pourquoi taxer les intérêts perçus mais non encore récupérés ? Et bien, une fois qu’ils ont été perçus il s’agit d’un revenu. Et que l’on les retire ou que l’on les replace, cela ne change rien au fait que cette somme nous appartient.
Ils sont taxés en fonction de leur existence, non en fonction de leur destination, ce qui pour ma part me va très bien, je touche mes intérêts, taxés, ce que j’en fais après ne regarde ni l’administration fiscale ni la plateforme.

Imaginons que nous soyons prélevés lors de la sortie d’argent de la plateforme :
Les bonus d’entrée (20€ offerts pour 100€ prêtés par exemple) seraient considérés comme un gain également. Nous n’avons pas versé cet argent et pourtant nous le retirons : allez hop IR+CSG. La situation actuelle fait que nous ne sommes taxés que sur les intérêts générés par ces bonus d’entrée. Je totalise quelque chose comme à peine 70€ ou 80€ de bonus d’entrée, mais en voir une bonne partie partir en taxes me peinerait 😉

Ou encore : après plusieurs années d’investissement sans jamais rien retirer vous avez des intérêts d’intérêts d’intérêts … bref : une grosse somme d’argent vous attend.
Si vous n’avez pas été taxé sur les intérêts et que vous les avez réinvestis, vous avez donc replacé des revenus non taxés, cela s’apparenterait à une sorte de crédit d’impôt. Cela pourrait éventuellement pousser à des abus.
Pour ma part cette situation ne me dérangerait pas mais je pense qu’il serait nécessaire de pousser la réflexion plus loin pour voir toutes les implications fiscales : le code des impôts contient probablement des garde-fous contre ce type de « faille ».

[Wislvlerhill]

@mwy: il me semble que tu fais l’amalgame entre les plus values et les Produits de Placements à Revenus Variables (pprv, autrement dits, dividendes). Ils sont tous les deux imposées au taux progressif depuis quelques années, ce qui pourrait expliquer la confusion.

Ce qu’il faut voir, c’est que les fonds déposés sur les plate-formes sont, a moins d’être prêtés, disponible à tout moment, contrairement à un Pea, par exemple. Les intérêts réinvestis deviennent du coup du capital… bref, je pense qu’un traitement ressemblant aux plus values serait une erreur, a moins d’avoir un engagement minimum en durée, comme le Pea, par exemple.

Comme évoqué par mwy, après tout, qu’on reinvestisse ou pas, pourquoi cela devrait-il intervenir sur la fiscalité?

La solution qui me paraît la plus simple et ajustable, serait la création d’une 3′ catégorie : Produits de Placements à Revenus Fixe issus du Crowdlending (pprfc). Après, quel taux ? Barème progressif ou taux proportionnel? Pourquoi pas un peu des deux… si on prend un prêt sur 60 mois ou plus, pourquoi ne pas appliquer la même fiscalité qu’à la clôture d’un vieux pea ? 7,5%  de prélèvement sociaux…

Ce système aurait la vertue de pouvoir ajuster la fiscalité du Crowdlending, donc son attractivité et sa fidélisation, sans remettre en cause les autres pprf’ issues des comptes sur livrets, obligations…

[Jacquouille]

Pertes non déductibles :

2 dossiers d’Unilend sont en clôture pour insuffisance d’actif proncée le 22/09/16 :

– Les primeurs de Rambouillet

– Karma Voyages.

Mais les financements étant antérieurs au 01/01/16 (et de surcroît sous forme de bons de caisse), les pertes ne seront pas déductibles …

[Pascal]

Bonjour

Je reprends le fil du débat sur la fiscalité.

Comme vous je pense que le risque que nous prenons devrait être reconnu.

D’autre part, au bout de combien de temps peut on espérer récupérer sa perte en capital, j’ai peur que cela ne se fasse que 2 ou 3 ans après le 1er impayé.

Comme @etienne2803 je suis partisan d’une exonération d’impôts des intérêts provenant du crowdlending et de ne laisser que les 15.5% de prélèvements sociaux. Dans cette hypothèse on laisse tomber la récupération des pertes en capital que nous subissons

Je ne suis pas favorable à un temps imposé de blocage des fonds. Nous sommes déjà contraint par la durée des prêts je crois qu’il n’est pas la peine d’en rajouter.

 

 

[thierry_j]

@Pascal et Etienne2803: je rejoins votre proposition. Au pire, il pourrait y avoir un plafond: l’imposition ne s’appliquerait qu’au delà de x €uros d’intérêts perçus. Ca encouragerait effectivement les « petits » prêteurs

[Jacquouille]

Je serais plutôt partisan d’une carotte fiscale à l’entrée, comme pour les FIP, les FCPI ou les SOFICA. Un crédit d’impôt de 15 à 20% du montant de l’nvestissement.

[Pascal]

@jacquouille

Je ne suis pas d’accord avec toi car, pour beaucoup d’entre nous, les montants que l’on met sur les plateformes sont de petites sommes et très fluctuantes. On enlève sur une plateforme, on laisse quelques temps sur notre compte et on en remet une partie sur une plateforme et une autre partie sur une deuxième plateforme et ainsi de suite.

Je vois mal comment gérer cela en crédit d’impôts.

Il ne faut surtout pas perdre toute la liberté que l’on a en s’imposant des limites pour quelques motifs que ce soient. Pour moi c’est un point primordial, je veux pouvoir mettre de l’argent ou en retirer à ma volonté.

[HS1]

Bonjour,

Je pense pour ce qui est de la fiscalité que c’est à nous de mettre en évidence le caractère spécifique potentiel de ce genre d’investissement.

Il ne s’agit pas d’un investissement spéculatif(bourse),ni purement individuel.

Les plateformes pourraient mettre en valeur par exemple les projets aboutissant à une création d’emploi ayant un role social(collectivité) ou encore installation en zone blanche(médecin,kiné et pourquoi pas boulangerie dans des zones en voix de désertification),voir culturel (ex:création d’un restaurant dans une batisse à valeur historique type parador en Espagne)

pour ces projets spécifiques l’état pourrait dès lors clairement supprimer les 24% tout en gardant la part sociale de 15%.

A nous de monter que ce financement peut etre un financement « Citoyen »,je crois que si l’association de crowdlendeur ne se contente pas de défendre ses intérêts financiers mais peut y mettre une dose d’interet collectif ,alors je pense qu’on peut faire évoluer cette fiscalité.

peut etre mon utopie républicaine?

[Mwy]

@HS1 : pour ma part je considère déjà que ce type d’investissement « est » un investissement citoyen. Sans avoir besoin d’en faire la preuve, le fait que le crowdlending soit une nouvelle forme de relation entre les acteurs du tissu économique national (entreprises et consommateurs) et soit un facteur de facilitation de l’innovation, du développement économique ou culturel, ce ne sont finalement que des arguments supplémentaires.

Nous sommes dans l’ensemble plutôt d’accord pour dire qu’un allègement de la charge qui pèse sur les investisseurs serait bienvenue.

Je résume ici les propositions envisagées :
– suppression de la part IR pour ne conserver que la part CSG
(le mécanisme de déduction des pertes pourrait éventuellement en devenir caduc, de toute façon comme il a été souligné : il faudrait compter avec le temps avant que la déduction égale le niveau du capital perdu)
– imposition uniquement à la sortie (les intérêts non retirés peuvent être intégralement réinvestis, permettant de faire travailler plus)
– carotte fiscale à l’entrée (lors de l’alimentation du compte sur la plateforme ? lors de l’investissement dans un projet ?)

la première option me semble avoir les avantages suivants :
– simplicité de mise en place : le moment et le mécanisme de calcul de l’imposition reste identique, seule la formule change
– simplicité du calcul : on ôte la tranche forfaitaire de 24% pour ne conserver que la tranche sociale.

Que pensez vous de ce résumé ?

[Pascal]

En ce qui me concerne je vote pour la première option (suppression de la part IR pour ne conserver que la part CSG déductible à chaque remboursement comme aujourd’hui)

[Pascal]

Je pense qu’il pourrait être utile quand même de rappeler dans l’argumentaire de notre proposition qu’effectivement nous agissons dans un but citoyen et créons de l’emploi,… en fait reprendre les arguments de @Mwy

Une petite question. Qui va tenir la plume pour rédiger l’ensemble de notre cahier des charges?

[Jacquouille]

Je rentre de voyage et n’avais pas lu vos suggestions.

Beaucoup de propositions intéressantes, mais des confusions de genre.

Ce n’est pas le versement ou le retrait au niveau du compte espèces d’une plateforme qui peut générer la fiscalité.

Que les remboursements soient retirés ou réinvestis, qu’importe.

Le crowdlending n’est pas une coque fermée comme le PEA ou l’assurance-vie.

C’est amha :

1) La participation à un projet qui peut donner lieu à une carotte fiscale car on est dans le financement à MT d’un secteur risqué, les TPE et PME, à l’instar des fonds spécialisés comme les FIP, les FCPI ou les SOFICA.

2) La part des agios comprise dans les remboursements qui sert d’assiette pour les prélèvements sociaux et l’IR.

3) Le montant total des CRD pour l’ISF, éventuellement.

Après on peut jouer au niveau des taux de la carotte et de l’IR.

Encore faut-il une volonté politique représentative pour créer un lobby suffisant. Les encours générés par le crowdlending sont encore trop insuffisants pour qu’une simple association de prêteurs puisse faire grand’chose. Emmanuel Macron avait commence à y réfléchir … mais il a d’autres ambitions.

Mais ne faudrait-il pas que les autorités financières nettoient d’abord les écuries d’Augias, en écartant d’emblée les plateformes trop confidentielles et celles qui présentent trop d’impayés ???

[Mwy]

@Jacquouille merci pour les éclaircissements, c’est vrai que les sources de confusions sont nombreuses, pour ma part n’étant pas expert en la matière je suis ravi que les personnes compétentes s’assurent de la cohérence des débats 🙂 !

Je te rejoins sur le nettoyage nécessaire dans ce secteur, mais pour moi il s’agit d’un autre sujet que celui de la fiscalité. Il serait en effet nécessaire d’interpeller les autorités financières à ce propos, mais pour ceci comme pour le fait d’interpeller les volontés politiques sur la fiscalité, il est je crois indispensable que l’on entre dans le sujet de la représentativité : nous avons besoin de nous constituer en personne morale pour pouvoir porter nos différentes propositions.

[Wislvlerhill]

Je me permets de préciser que personne n’est imposé à 24% sur les revenus du crowdlending. Ce prélèvement n’est qu’un acompte sur l’impôt réellement supporté par le contribuable, imposé au taux marginal en fonction de l’ensemble de ses revenus. Beaucoup de cas de figure peuvent se présenter : supporter l’acompte de 24% et être non imposable, ne pas supporter l’acompte et être imposé à 30%, etc.

En parlant de nettoyage, je pense que si carotte fiscale il y a, ce ne sera que pour un revenu distribué par une plate forme ayant un agrément spécifique (FIP, CIP, etc.)

Si une plate forme ne rentre plus dans les clous, on enlève l’agrément… dommage pour les clients engagé sur des prêts de plusieurs années, mais il faudra qu’ils aillent faire leurs prêts ailleurs pour continuer à bénéficier d’une carotte fiscale, ou que la plate forme rectifie le tir et obtienne à nouveau son agrément.

C’est pourquoi, comme pour le crowdfunding, il faudrait que la carotte soit à la souscription, et pas à chaque paiement d’une échéance. Après tout, le prêteur est enchaîné. Il signe pour plusieurs dizaine de mois, et s’il y a remboursement anticipé, c’est sûrement pas lui qui en est à l’origine ! Bref, on bloque bel et bien notre épargne pour quelques temps (même si les remboursements mensuels sont bien là).

Quant à notre poids, pour l’instant, je pense qu’il est proche de celui d’une plume. Regardez par exemple M. LESUR, il a créé son association : Financement Participatif France, regroupant des dizaines de plate formes.

Notre plus grande force, pour le moment, est les arbitrages que nous opérons d’une plate forme à une autre, même si la foule suit encore les publicités TV et radio…

[Mwy]

@Wislvlerhill en effet, parler de l’IR à 24% dans le crowdlending est une simplification, mais elle est pertinente il me semble, en ce sens que le caractère libératoire en fait finalement un plafond.

Serait-il vraiment judicieux, dans le cas ou l’on serait imposé au dessus de 24%, de demander une dispense d’acompte et voir finalement ses intérêts amputés d’autant plus que la tranche est haute ?

Effectivement les personnes peu ou pas imposées voient leurs intérêts d’autant moins amputés, mais je m’interroge sur la part qu’ils représentent sur l’ensemble des prêteurs.

Sur le poids que nous représentons en revanche, je ne te rejoins pas : par nos arbitrages nous avons déjà du poids. Pour prendre une comparaison physique, je dirais qu’il s’exerce sur une surface un peu trop grande, mais pour qu’il puisse exercer une pression il ne suffirait que de le concentrer : faire en sorte que nos arbitrages deviennent petit à petit moins individuels et plus collectifs.

débattre, arbitrer, argumenter, diffuser, communiquer sont autant de moyens tout à fait accessibles pour justement faire en sorte d’être un peu moins inaudibles. C’est comme une boule de neige : il suffit, à l’initiative de quelques uns, de lancer un mouvement pour que petit à petit il grossisse de proche en proche.

On a la force du nombre pour nous, faudrait voir à l’utiliser. J’aimerai bien voir la tronche de l’association de M.Lesur quand les prêteurs commenceront à s’organiser.

[Wislvlerhill]

@Mwy : j’insiste, mais il y a confusion entre l’acompte à 24% et l’option pour ceux qui touchent moins de 2000 euros de Produits de Placements à Revenus Fixes (pprf). L’acompte est un Prélèvement Forfaitaire Obligatoire (dispense sous conditions de ressources) et non Libératoire. Ceux dans la tranche à 45%, supportent 24% immédiatement puis un complément de 21% lors de la liquidation de l’impôt de le Revenu (en N+1). Sans parler des prélèvements sociaux…

Niveau communication, je suis peut-être trop vite résigné face aux grands. Je ne peux qu’espérer que ta vision des choses, façon boule de neige, soit une prédiction qui devienne réalité.

[Pascal]

@Mwy
Voila ce que dit le code des impôts
http://www3.finances.gouv.fr/calcul_impot/2015/aides/capitaux_mobiliers.htm

Les intérêts et autres produits de placements à revenu fixe sont assujettis à un prélèvement forfaitaire de 24 %. Les contribuables appartenant à un foyer fiscal dont le revenu fiscal de référence de l’avant dernière année (2012 pour les revenus perçus en 2014) est inférieur à 25 000 € pour une personne seule ou 50 000 € pour un couple soumis à une imposition commune peuvent demander à être dispensés de ce prélèvement.

Si vous avez perçu des produits de placement à revenu fixe pour un montant n’excédant pas 2 000 € sur l’année, vous pouvez opter pour leur taxation au taux forfaitaire de 24 % au lieu de l’imposition au barème progressif. Cette option s’applique pour l’ensemble des produits de placement à revenu fixe, elle est formulée par l’inscription du montant de ces revenus à la rubrique 2FA. En pratique ces revenus sont mentionnés sur l’IFU reçu de votre banque et préremplis sur votre déclaration à la rubrique 2TR. Pour opter pour la taxation au taux de 24 %, vous devrez corriger votre déclaration en rayant le montant inscrit ligne 2TR (s’il n’excède pas 2 000 €) et en l’inscrivant en 2 FA. Si ces revenus ont déjà été soumis au prélèvements sociaux et figurent dans la rubrique 2BH de votre déclaration , vous devez diminuer le montant de cette rubrique du montant des revenus inscrits en 2FA et le reporter à la rubrique 2CG.

En ce qui me concerne je suis toujours partisan de mettre dans nos préconisations une demande d’exonération de l’IR pour le crowdlending

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