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La baisse de la taxe d’habitation ne fait pas évoluer le rendement d’un placement en crowdlending (mesure actuellement non financée donc augmentant le déficit public sauf si on nous sort cette fameuse autre taxe )
Ce qui fait baisser le rendement de mon placement , c’est le niveau du PFU plus haut que le taux d’IRPP+PS. De même que l’éventualité de ne plus pouvoir déduire certaines pertes…
Alors certes, on va me dire qu’actuellement on ne peut pas déduire grand chose mais si on garde ce système de déduction dans les prochains mois et les prochaines années, il pourrait avoir un grand nombre de dossiers concernés car si on regarde les incidents de l’année N-2, on a beaucoup de liquidations judiciaires… La plupart des incidents finissent en LJ…
Donc encore une utopie. On nous a fait beaucoup de pub comme quoi on pouvait déduire certaines pertes et on a écrit de longs articles là dessus.
Et quand on commence à pouvoir en bénéficier, on nous stoppe cette possibilité !
Bravo ! Que de la poudre de perlin pinpin !
Pas d’impôt partie France donc mais dans le pays où il réside ?
Dans ces conditions difficile d’avoir des stats sur le niveau de taxation des prêteurs en crowdlending.
Les plateformes ne savent que si on a choisit l’acompte de 24% ou pas mais pas notre taux marginal d’imposition.
Sachant qu’un certain nombre de contribuables taxes à 14% n’ont pas pense à demander la dispense de l’acompte de 24% et ont « paye » plus en avance avec rétrocession du surplus par la suite. J’en fais des fois parti car envoyer un document pour 10 euros d’impot que je paierai en plus ou en moins en avance ça m’embete…
Concernant les contribuables à 0% oui ils pourront ne pas choisir la flat tax mais ils vont quand même subir la hausse de la CSG donc ils seront perdants.
Et ceux imposés à 14% étaient taxes à 29,5% avec CSG sous Hollande avec possibilité de déduire des pertes. Sous Macaron, ils seront taxes à 30% et sans pouvoir deduire certaines pertes fiscalement (PFU).
Bref ils sont aussi perdants.
Il faut monter dans la tranche à 30 et plus pour avoir les gagnants qui ne représentent qu’un contribuable sur 7 je le répète…
Bon j’en arrête la, mon clavier m’énerve…
C’est compliqué la définition d’une catégorie moyenne !
Mais il est régulièrement admis que 30% des plus pauvres sont des personnes de catégorie populaire, 50% les catégories moyennes et 20% les catégories aisées.
Les 14% de ceux imposables à 30% ou plus rentrent donc dans les catégories aisées.
Si on ne considère que ceux qui sont aisés sont à 41 et plus, il y a à peine un peu plus d’1% de catégories aisées…
Déjà 14% ça fait peu mais 1%…
Bref…
Mais pour que ceux imposables à 30 et plus deviennent majoritaires chez les preteurs de crowdlending il faudrait qu’ils soient 4 fois plus nombreux que la moyenne de la population française…
On est très très très loin de la population représentative.
Je veux bien croire que les non imposable ne soient pas très nombreux que la part des 14% soit moins importante mais pas dans des proportions beaucoup trop déformées…
Mais je serai intéressé sur une stat sur ce sujet…
Mauvaise chose.
Je rappelle que sur 35,7 millions de contribuables, 11,9 millions sont au taux de 0%, 18,8 millions sont au taux de 14% et seulement 4,5 millions sont à 30% et seulement moins de 0,5 million sont à 41 ou 45%.
Je sais qu’en France, on fait une surestimation du nombre de catégories aisées (IRPP ou ISF) et on en fait une fixation (on le voit dans les discussions politiques récentes).
Pour l’IRPP, il y a bien 86% soit 6 français sur 7 qui sont soit non imposables soit dans la tranche des 14%.
Les 14% de « nantis » qui sont à 30% et plus représentent une marge de la population.
Et je ne pense pas des lors que le ticket d’entrée est de 20 euros sur un projet que cette proportion de « nantis » devienne majoritaire dans le crowdlending.
D’ailleurs les nantis sont trop imposables pour aller sur ce type d’épargne et je pense qu’ils ne passent pas un temps fou pour décortiquer chaque projet (ils ont mieux à faire il me semble compte tenu de leur surface financière !!!). Et leur expert patrimonial leur dira gentiment d’aller voir ailleurs pour des placements bien plus rentables.
Le crowdlending est bien à destibation des catégories moyennes souvent la tranche des 14% qui n’aura rien à gagner de la réforme de Macaron.
Passage du taux de 29,5 à 30% et absence de déductibilité des pertes…
Bref la majorité d’entre nous devra encore ouvrir plus son porte-monnaie.
@Vincent1508 : tu ne paies ni prélèvements sociaux sur les gains ni IRPP ? Comment fais tu ? Donne nous l’astuce (légale) !
Je n’ai pas l’autorisation de mon ami Mathieu d’indiquer le lien direct de mon blog sur ce forum et donc je respecte sa décision.
Disons que si tu écris dans Google SIFP tu vas forcément le retrouver.
Et après une fois que tu es sur le blog il suffit de regarder sur la 1ere page en bas il y a un menu et tu arriveras sur Outils de suivi.
Tu vas soit sur « calcul du rendement net de votre portefeuille » si tu as un portefeuille existant soit sur « simulez un rendement ».
Concernant le rendement du crowdlending, je table sur un taux d’incident compris entre 15 et 20% une fois que tous les prêts sont susceptibles d’être remboursés et un rendement annuel de -2% net de fiscalité et de défaut.
Tu as déjà compris que ce n’est pas forcément le bon plan et qu’on n’est pas des super héros en faisant nettement mieux que la moyenne surtout si tu prêtes ou souhaites prêter à des centaines d’entreprises où l’hyper diversification va tendre ton alpha (sur sous performance) vers 0…
On ne peut pas avoir 3,8% de taux d’intérêt net de défaut en prêtant à 7% et avec 10% de taux de défaut…
Rien qu’en enlevant la fiscalité avec hypothèse flat tax de 30% et aucun défaut on est à 4.9%.
Les 10% de taux de défaut ne font pas passer le rendement net de 4,9% et 3,8% soit une perte de 1,1%.
Avec 10% de défaut le rendement net est proche de 0%.
J’ai un outil de simulation sur mon blog.
Une chose à laquelle je suis sûr : même si je devais suivre une formation d’analyse financière très poussée et que je sorte number 1 de cette formation, ou si je devais refaire un bilan d’ici 15 ans en analysant tous les jours chaque dossier sérieusement je suis convaincu que je n’arriverai pas à diminuer véritablement le taux de défaut des dossiers que j’ai choisi !
C’est pour répondre à bzh35. Expert ou pas, ça ne changera pas grand chose.
Et je ne parle pas de l’argument qui se rajoute encore à ça ( si je prête à des centaines ou milliers de dossiers…C’est le fameux alpha qui se rapproche de 0…)
En gros il y a des limites à tout et dans le crowdlending les limites sont encore plus grandes. Et plus j’ai de l’expérience dans ce domaine et plus je le pense…
Si vous avez lu récemment ce qu’avait écrit Jacquouille, le big expert de l’analyse financière et qui m’a et nous a appris plein de choses, vous auriez vu aussi qu’il reconnait lui aussi qu’il n’a pas suffisamment d’outils pour prendre les décisions nécessaires pour prêter ou pas et qu’il arrête d’investir dans ces conditions. Un véritable expert reconnaît ses limites. Lui en est un et je suis convaincu de cela.
Les limites sont nombreuses en effet :
– Les personnes qui sélectionnent les dossiers et qui travaillent dans les plateformes ne sont pas toutes sérieuses et expérimentées. Elles publient des notations souvent au pif il faut le reconnaître. Les plateformes passent beaucoup plus de temps pour leur communication (robots sur twitter, longs articles dans les Echos, la Tribune…avec une ambiance petits fours…) que pour la sélection sérieuse de leurs collaborateurs « risque et analystes divers »
– Et même si vous avez affaire à des personnes sérieuses, le process de sélection des plateformes est globalement mauvais : aucun contrôle sur les objets financés (les emprunteurs peuvent écrire tout et nimporte quoi…), les entreprises financées peuvent très bien emprunter ailleurs (ce qui fausse votre analyse financière). Même des fois et c’est dramatique leur activité principale n’est pas contrôlée (en dehors de l’objet financé), ce qui laisse une place aux escrocs, aux trafics en tout genre et je ne parle pas d’activités terroristes… Personne ne va sur le terrain. Finalement on s’invente à chaque fois des histoires à partir des fiches souvent renseignées par les emprunteurs. On ne connait rien de la trésorerie de l’entreprise au moment du déblocage du prêt, on ne connaît pratiquement rien sur ses principaux clients, fournisseurs, les bilans sont non seulement passés et bien dépassés mais en plus des fois erronés et pas toujours validés par des experts comptables !!!
Je ne parle pas non plus du risque très élevé des TPE avec un environnement qui peut changer brutalement d’un mois à l’autre…
Comment voulez vous sérieusement dans ces conditions évaluer les entreprises qui demandent un financement ?
J’ai déjà vu dans mon métier plusieurs analystes financiers et aucun me dit capable d’évaluer correctement des sociétés sur ces bases… Car ils font un travail sérieux et vont souvent sur le terrain interroger les gérants et constater si tout paraît crédible.
C’est pour cela que je vous dit que dans 15 ans et avec davantage de bagages pour moi, ça ne changera pas grand chose…
Il faut croire ou pas au crowdlending…
Et ce que je peux vous dire, c’est extrêmement difficile pour un « expert » d’évaluer en amont la qualité d’une plateforme. Beaucoup d’entre nous croyaient en Finsquare et en Lendopolis… Comme beaucoup de gens croyaient en Unilend à ses tout début…
On croit toujours que l’herbe est plus verte ailleurs mais ce n’est souvent pas le cas…
Et on le voit que si on marche dessus pendant un certain temps vu le niveau de brouillard…(rires!) Et là c’est bien souvent trop tard…
C’est vrai que le côté A alors que pour ce type d’activité l’horizon est brumeux, c’est osé !!!
Mais bon vu le taux de défaut de cette plateforme, plus rien ne m’étonne…
J’avais prêté moins de 100 euros en tout chez eux depuis le début j’ai vu depuis presque le départ que l’analyse des dossiers laissait à désirer…
Ça confirme juste ce que j’avais anticipé…
@Yoann de Wesharebond : Bonjour Yoann : l’inverse est-il vrai aussi ? Wesharebond s’interdit -il d’effectuer de nouveaux financements d’entreprises qui ont déjà obtenu des financements sur d’autres plateformes ?
Oui vous pourrez rencontrer le dirigeant et l’applaudir au salon des Entrepreneurs à Paris le 7-8 février 2018.
http://www.salondesentrepreneurs.com/paris/personnalites/alain-messi-8696/
C’est bien le même homme qu’ici :
Qui compte l’interviewer ? Je vois que les représentants du crowdlending seront très présents 😉
Vous comprenez maintenant pourquoi j’ai décidé de tout arrêter dans le crowd..
J’avais remarqué sur certains projets Lendosphère au niveau de l’agrégateur soit on ne les retrouve pas soit le montant financé ne colle pas.
Sur les autres plateformes, ça m’a l’air globalement OK.
Intérêts d’une caution solidaire :
– Le patrimoine des Français est composé à 60% de biens immobiliers. Les banques demandent des sûretés réelles sur ces financements (exemple hypothèque…)
Quid de l’intérêt du cautionnement solidaire dans ce cas ?
– Le 2eme type d’actif détenu par les Français est l’assurance vie après l’immobilier. Ce type d’actif est tout simplement insaisissable… sauf éventuellement par le fisc si vous ne payez pas vos impôts mais ça s’arrête là !
– Vous allez peut être me dire qu’on va saisir la voiture du dirigeant ? Manque de pot, il n’a pas de véhicule perso et c’est la voiture de l’entreprise qui est…en location ! Comme c’est assez souvent le cas…
Et je pourrai multiplier les exemples…
Alors quel est l’intérêt d’une caution solidaire ?
Place au débat (constructif) !
Oui ils ne manquent pas de culot en effet. En gros c’est faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais.
2 exemples :
– Danem : premier financement chez Lendix le 21/07/2016
Et après 2 financements chez Wesharebonds…
– DP&Consulting : premier financement chez Lendopolis le 21/02/2016
Et après financement chez Wesharebonds et…défaut…
Suis dubitatif aussi pour les raisons que j’ai déjà évoquées.
Nous verrons d’ici 3 à 4 ans les premiers résultats. Nous n’avons pas assez de recul.
Y a t’il des exemples à l’étranger où ce système a été mis en place en cours de route avec des résultats positifs in fine ?
@Josselin. Bonjour et merci beaucoup pour votre post.
Oui vous avez raison caution n’est pas égal à 0 risque. Il est important de le préciser pour nos amis non financiers.
Vous dites « risque réduit » mais en parcourant votre site vous précisez bien : « pour certains projets qui ne répondent pas forcément à tous nos critères d’éligibilité, nous exigeons une garantie… »
Donc si j’ai bien compris ce sont les projets les plus risques où vous mettez en place cette garantie…
Ca ne rendra pas forcément ces projets moins risques que ceux pour lesquels vous ne mettez pas de garantie et qui répondent à vos critères d’éligibilité ? Vous voyez ?
J’ai l’impression qu’il y a un vrai problème de sourcing et qu’on essaie de rendre des projets éligibles par ce biais. J’ai peut être l’esprit tordu ! Rires !
Je sais je ne suis pas facile mais j’essaie de faire avancer le schmilblick en étant moins consensuel que la moyenne (pour ceux qui ne l’ont pas encore remarque on ne sait jamais) !
Sinon ça manque de piquant et on s’ennuie…
Je suis client chez eux et je n’ai pas à me plaindre.
1) J’investis dans des projets d’entreprises solidaires et c’est pour moi un investissement éthique.
2) C’est bien la banque qui prend un risque sur le projet et pas moi donc je suis tranquille.
Les seuls risques qui sont ultra minimes sont la faillite des banques finançant ces projets et/ou la faillite de Spear dont l’activité est de récolter les fonds des épargnants et de les envoyer aux banques partenaires (c’est un peu caricature mais c plus simple à comprendre)
3) Je sais à l’avance combien je gagné.
18% d’intérêts des la première année (pour ceux qui sont à l’IRpp et pas à l’ISF) -4% de frais de dossier = 14%
S’il y a rémunération des parts sociales c’est encore plus que 14%.
La rémunération n’est pas très sexie mais sur 7 ans (avant ct 5) on gagne presque 3 fois plus que le livret A.
Sans se prendre la tête sur chaque dossier avec la lecture des bilans et le risque de perte en permanence.
Et in fine, on gagnera davantage qu’avec le crowdlending entreprises.
Un cautionnement n’est qu’un simple bout de papier si les plateformes font mal leur boulot et ne cherchent pas à en savoir plus sur le gérant.
Si aucun justificatif n’est demande pour vérifier le patrimoine du gérant, son niveau d’endettement… (comme pour l’objet de financement) ça ne restera que du vent…
S’il y a du sérieux derrière on pourra en rediscuter…
Nous pouvons prêter à des particuliers mais à taux zéro comme la plateforme Hello Merci.
2 exceptions :
– Lorsqu’il s’agit d’un financement d’une formation comme un prêt étudiant où là nous pouvons prêter à un taux d’intérêt non nul (s’il est inférieur aux taux d’usure biensûr) comme la plateforme edukys
– Lorsque la plateforme a un agrément d’établissement de crédit comme Younited Credit où là on peut financer à un taux non nul mais ce n’est réservé qu’aux investisseurs qualifiés au sens de l’AMF.
Le prestataire de services d’investissement effectue alors une évaluation visant entre autre à s’assurer que la personne remplit au moins deux des critères suivants :
– Détenir un portefeuille d’instruments financiers d’une valeur supérieure à 500.000 euros ;
– Réaliser des opérations, chacune d’une taille significative, sur des instruments financiers, à raison d’au moins dix par trimestre en moyenne sur les quatre trimestres précédents ;
– Occuper pendant au moins un an, dans le secteur financier, une position professionnelle exigeant une connaissance de l’investissement en instruments financiers.
Ce sont les plateformes qui ont le moins de défauts (Lendix, Credit.fr) qui attirent le plus d’institutionnels.
Olivier Goy était connu (positivement) avant la création de Lendix dans le secteur de la finance.
Les instits lui ont fait immédiatement confiance.
Quant à credit.fr, les instits ont voulu des preuves… d’où les partenariats plus tardifs.
Une fois que les instits sont là, les plateformes doivent redoubler de vigilance et être carré dans leurs sélections car c’est une clientèle difficile et très exigeante (un peu comme moi)…et sont très versatiles !
La vigilance accentuée (pour ne pas décevoir les gros bolides) diminue encore la casse…
Donc si vous voulez être gros, faites comme les gros !!! Singez les !
Merci Brice de Credit.fr !
Ca fait maintenant 6 ans que j’observe ce marché du crowdlending.
Je suis de plus en plus convaincu que sans les instits, le secteur va mourir.
Pour 2 raisons évidentes :
1- Il n’y a pas suffisamment de « carburant » pour aller plus haut. Les particuliers et notamment les Français sont très allergiques aux placements à risques… Ils ne sont donc pas assez nombreux pour permettre la pérennité du modèle. Et ceux qui souhaitent investir sont limités en montant par la réglementation et ils préfèrent aussi d’eux mêmes limiter leur investissement par projet car ils sont conscients des risques (cette prise de conscience s’accroît avec l’expérience)
2- S’il n’y a pas d’instits, ce n’est pas bon signe pour les particuliers. La période est propice pour les instits pour essayer de trouver un placement plus rémunérateur que les SICAV monétaires qui ne rapportent plus rien. S’ils ne franchissent pas le pas, c’est qu’ils estiment ce placement mal placé sur l’échelle rendement/risque… Les plateformes qui comptent presqu’exclusivement que des particuliers, ce n’est pas bon du tout pour les prêteurs…
Je suis donc en train d’enrichir mes stats avec la présence ou pas d’instits dans les collectes et si présence, quelle est leur part.
Actuellement il y a une corrélation très forte et très négative entre le % de la collecte détenu par les instits et le taux de défaut.
On le voit chez Unilend où les projets investis en parallèle par Groupama ont un taux de défaut de moins de…3 % !!!
On le voit chez Lendix où il n’y a aucun défaut pour l’heure sur les prêts supérieurs à 700 k€ avec une part des instits très élevée sur ce type de prêt.
Je suis prêt à parier dans l’avenir que les gros prêts de chez Lendix et de chez Credit.fr seront moins risqués et que cela sera le paramètre à regarder en priorité par les prêteurs !
C’est pour cela qu’un indicateur qui détient quoi est pour moi primordial.
Je vais intégrer ce paramètre dans la nouvelle version de ma matrice de décision avec un gros coef.
D’accord avec Pascal.
Après la réflexion va tourner autour de ce point :
Va t-on nous demander notre avis ou pas ? (Je parle de l’avis des prêteurs)
Quelque soit le domaine s’il y a un moyen de faire du business..
On peut imaginer un modèle (qui ne sera pas durable pour les raisons que j’avais évoqué dans un précédent post) où l’appel de fonds d’une PME peut se faire de la manière dont parle Mathieu.
C’est un marché qui peut être très rentable à court et moyen terme…
Je pense que le modèle actuel de crowdlending sera très vite dépassé…
Si marche stagne modèle non rentable et fermeture des plateformes.
Si marche explose on ira vers une automatisation à outrance…
Fini les plusieurs jours pour se décider… On n’aura plus de temps de réfléchir…
Et rajoutons les bitcoins pour rendre le modèle bien dangereux et ultra instable..
La question qui me vient immédiatement en tête est la suivante :
– Le niveau des levées de fonds correspond il aux véritables besoins de l’entreprise ?
Si oui ok.
Si non : nous allons vers des dérives incontrôlables de ce mode de financement et il faut réglementer au plus vite.
Déconnexion entre les tailles des bilans qui augmentent de façon alarmantes et l’activité réelle qui ne peut suivre que l’évolution des revenus..
C’est aussi vrai pour la dette. On ne s’est jamais endetté aussi facilement de nos jours avec des taux proches de 0 sans véritable production derrière.
On ne pourra pas aller à l’infini avec ces modèles…
Les arbres ne montent jamais jusqu’au ciel…
Tôt ou tard il y aura de la casse…et des réajustements violents…