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je rejoins un peu @fabrod : pour ces taux là finalement, pourquoi m’embêter à sélectionner des projets et prendre du risque ?
Au final, si on compare avec une assurance vie, autant se simplifier la vie.
bref au regard de ça, les taux Lendix font plutôt pâle figure. Par contre il est clair que point de vue maîtrise du risque, et suivi des incidents, c’est peut être la seule plateforme a apporter réelle une attention à ses prêteurs.
Pour l’instant moi je fais une pause dans le crowdlending, je reste un peu sur le crowdfunding immo, et sur d’autres formes de placements 🙂@crowd pour une plateforme, le coût de la communication vers les prêteurs se résume à :
* salaire d’une personne
* adresse mailJ’ai envie de dire : rien qui explique pourquoi credit.fr communique si peu/si mal avec nous.
Les informations concernant les retards arrivent très souvent en retard elles aussi, le suivi des dossiers même si c’est juste pour nous dire qu’ils ont relancé tel ou tel entreprise pourrait être bien plus régulier et efficace.On ne demande pas chaque semaine un mail à la Unilend, bourré de chiffres falacieux et d’indicateurs dont on ne sait que faire, juste savoir où nous en sommes sur les sujets problématiques.
Pour le coup … sur ta présence d’esprit de refuser la première offre je te dis … « chapeau ! »
(oui je suis très fier de ma blague :D)
plus sérieusement … merci pour cette information et cet avertissement, je t’avoue que si la situation m’était arrivée à moi j’aurai été soufflé et n’aurai su quoi répondre !
Finalement, l’information sous-jacente c’est aussi qu’il vaut mieux prêter à des entreprises dont la production est plus facile à écouler, il sera ainsi plus facile d’éviter ce genre de situations 😉
Et j’ajoute que si le mec recherche un crédit bancaire pour refinancer son prêt, c’est bien pour baisser le coût de celui-ci (les intérêts).
C’est la baisse du taux qui financera les frais de dossier et les pénalités de RA. Exactement comme lorsque l’on fait racheter son crédit immo.@Manu-sifp … pour le coup je vois pas ce que tes remarques contre Lendix viennent faire sur ce fil, hormis la dernière.
Je ne répondrais donc que sur celle là : Personne n’a dit à aucun moyen que ces crédits avaient vocation à être uniquement des outils de relai.
Ils ont un usage de crédit relais, qui est désormais officialisé alors qu’auparavant cela n’était pas le cas, et ils bénéficient donc seulement en ce sens d’un mécanisme particulier par rapport à tous les autres projets : Le remboursement anticipé avant 9 mois est assorti d’une pénalité.
Pour moi il s’agit donc bien de considérer que de toute façon si le prêt est accordé, c’est parce qu’il l’aurait été même en dehors de ce mécanisme. Que s’il va au bout peu importe le nombre d’années ce sera parce qu’il constitue lui même le financement recherché, mais que si le porteur de projet obtient la possibilité de le financer via l’obtention d’un crédit bancaire, alors on dédommage les prêteurs via la pénalité de RA.
Et si le mec obtient un crédit bancaire plus tard (au delà de 9 mois) … ben c’est le jeu, tant pis pour le prêteur, au moins il est sûr de pas subir de défaut et d’avoir fait bosser son argent 3/4 d’une année, mais cela vaut de toute façon pour n’importe quel autre prêt.En gros on sait que l’usage existe, on fait juste en sorte que les prêteurs n’en soient plus des dindons de la farce et financent des crédits relais « à l’oeil ».
Gardons en tête que les prêteurs souhaitent que leur argent travaille. S’ils souscrivent à un prêt pour 5 ans, c’est qu’ils souhaitent percevoir des intérêts sur cette durée. Point barre.Pour résumer, ton point de vue me semble biaisé sur ce point ou tout du moins que tu n’as pas saisi dans quel esprit ce mécanisme a été conçu.
@Sebastien-Enerfip je pense qu’il s’agit là d’une excellente décision ^^
une fois un peu mieux désengagé d’Unilend, j’envisagerai volontiers de rejoindre votre plateforme.
@Pretstory je remarque que vous avez su conserver un ton courtois dans votre message, ce qui me plaît.
Ne faisant pas partie de vos prêteurs, j’aurai tout de même une question : et s’il s’avérait qu’une ou l’autre personne ait effectivement constaté que des frais lui soient prélevés alors qu’il ne réalisait qu’un retrait de sommes provenant de remboursement ?
Ou dans tout autre cas, qui serait de nature à considérer que ces frais auraient été prélevés par erreur ? Non pas que je suppose qu’il y ait eu des erreurs, mais simplement pour savoir de quelles façon elles seraient gérées si elles existaient ?On pourrait par exemple considérer un scénario d’utilisation comprenant les opérations suivantes, dans l’ordre :
– Approvisionnement de compte
– Aucune offre de prêt formulée entre-temps
– Mensualités versées
– Retrait d’une somme correspondant aux mensualitésDans un tel cas, de ce que je comprends du détail que vous faites de votre fonctionnement, des frais sont susceptibles d’être prélevés. Cela est-il le cas ?
@Mathieu j’espère que tu t’occupes de ton trading toi même, et non que tu fais confiance à une entreprise comme celle qui t’a démarché pour le faire à ta place ? 😀
et par curiosité, par quelle plateforme d’échange as-tu réalisé ces investissements ?
Pour la remarque sur le cours : oui il y a des fluctuations différents … mais crois moi le jour ou le BC se casse la gueule, comme lors de MtGox, la très grande majorité des autres monnaies suivra le même chemin … et rares seront celles qui suivront la pente inverse.
Ce sont des placements qui sont assez liquides, et qui n’ont d’ailleurs principalement que cette qualité, alors le jour où seront ouvertes en grand les vannes de sortie, ce sera probablement très mauvais pour la grande majorité des portefeuilles.
Enfin … pour ma part je suis prudent, les failles de sécurité sont là, on l’a vu à plusieurs occasions 🙂@Manu SIFP
« <span style= »color: #464646; font-family: robotomedium, Helvetica, sans-serif; font-size: 15px; letter-spacing: 1px; »>Les défauts maxi qui augmentent de 1 % par an (2 ans 2 %, 3 ans 3 %…) concernent l’ancienneté des plateformes et non la durée des prêts.</span> »
Oui c’est tout à fait comme ça que j’avais interprété tes propos 🙂 pardon si mon message n’était pas clair, mais je voulais simplement dire que pour ma part je transpose cette donnée (taux de défaut comparé à l’ancienneté, propre à une plateforme) sur la durée des projets que j’analyse éventuellement sur cette plateforme. i.e : un projet sur 2 ans proposé par une plateforme qui en a 2 ou plus, j’ai déjà un premier indicateur (oui, ce n’est rien de plus que ça) sur ce qu’il est susceptible (du conditionnel, encore et toujours) de se produire au cours de la vie de ce prêt.
Cela constitue pour moi un facteur je dirais « contextuel » du projet. Une sorte de facteur de risque non-inhérent au projet lui même, juste une donnée statistique sur la plateforme qui le propose et qui aiguille sur ce qu’il se passe sur les projets « comparables ».
(A défaut d’avoir de vraies compétences dans le domaine du financement, cela constitue une base pour une première consolidation de données, les volumes étant encore trop faibles pour parler de bigdata. Mais l’idée reste proche)Concernant ton analyse au sujet des durées des prêts … Pour ma part il s’agit d’une préférence, j’ai adopté cette philosophie en lisant certains postes de Jacquouille, et j’ai fini par me ranger à son point de vue.
Je préfère un horizon moins loin pour un projet, quitte à ce que les défauts interviennent plus rapidement, mais dans l’ensemble justement il me semble que la durée présente un risque statistique supplémentaire.En revanche, concernant tes constatations sur le rapport intérêts / CRD en défaut, bien que je ne le remette pas en cause d’un point de vue mathématique, je pense qu’il ne fournit pas une information réellement nouvelle.
En effet, sur un prêt plus long, et étant donné la façon dont est amorti le capital, les premières mensualités concentrent une très grande partie des intérêts.
A capital prêté et à taux égal, le montant des intérêts d’un prêt augmente sensiblement en fonction de la durée du prêt, et ces derniers étant concentrées en début de remboursement, il est normal qu’un amortissement plus long fasse, à la date d’un incident, plus rapidement augmenter le numérateur que ne diminuera le dénominateur (CRD en défaut).
Au final, l’objectif idéal c’est d’éviter au maximum les défauts, et non pas espérer juste qu’ils interviennent après avoir touché suffisamment d’intérêts pour éponger le capital perdu.
Par conséquent pour moi la véritable question serait plutôt :
– est ce que la longueur d’un prêt augmente le risque d’incident ?
ou encore
– est ce que les prêts les plus longs sont attribués à des projets plus solides que les prêts courts ?Là, j’ignore comment m’y prendre correctement pour déterminer de réponse. Statistique & probabilités ? Empirisme ? On touche au domaine de l’analyse, qui n’est pas le mien et sur lequel en général je me repose sur la confiance que j’ai dans la communauté.
C’est du flan.
La volatilité du Bitcoin est phénoménale, si on veut investir dedans on en achète, on serre les fesses et on revend ça d’ici quelques mois. Point barre.
De nombreuses plateformes permettent d’acheter du Bitcoin contre quelque autre monnaie que ce soit.
Les estimations montrent que la demande reste forte, et que le taux d’échange a dans un court moyen terme peu de chances de s’écrouler … Mais toute crise, escroquerie ou vol style « MtGox », de plus en plus susceptible d’arriver au fur et à mesure que les montants s’envolent peut faire chuter la valeur du BC du jour au lendemain.
Dans ce cas là, achetez ! Précipitez-vous dès le lendemain de la crise parce que dans 6 mois / un an la valeur sera remontée largement au delà de sa valeur actuelle.Bref.
Une société de conseil qui veut nous pousser à acheter du BC, vu les fragilités actuelles de la techno, vu les risques de piratage inhérents, et surtout vu le manque de visibilité, c’est juste pour vous prélever des commissions à des taux indécents sur toutes vos opérations.
Passez votre chemin.Et oubliez les autres valeurs. A peu de choses près, elles suivent l’indice du BC quand elles y arrivent, et c’est tout.
Alors autant acheter directement la valeur phare, les risques de dévaluation sont bien moindres.
J’ai eu du LiteCoin, j’ai eu du DogeCoin (… lol), j’ai eu du MoonCoin, j’ai eu 2 ou trois autres valeurs, que j’ai minées moi même pour certaines … Avec du recul je me serai largement contenté de BC.merci de nous avoir partagé cette réflexion 🙂
pour ma part, je cible majoritairement des prêts courts, ce qui m’a permis jusqu’à présent de conserver un taux de défaut assez bas … Mais mes projets ayant une ancienneté maximale d’à peine plus de 2 ans, je prends effectivement plutôt en compte dans mes prévisions une augmentation linéaire du taux de défaut, un peu similaire à celle que tu donne (en gros un accroissement d’environ 1% par an).
Ceci dit, avec des projets plus courts (la grosse moyenne aux alentours de 30 mois), la date de survenance des incidents présente un impact moins élevé, car si l’incident intervient après la première année, il ne reste alors plus qu’environ les deux tiers du capital en défaut. Sur un prêt d’une durée de 60 mois, il en resterait encore beaucoup plus que les 4 cinquièmes 😉
c’est dommage de s’être arrêtés en chemin pour des raisons contractuelles … D’autant que l’accès à l’aggrégateur est un sacré plus pour les prêteurs mais, il s’agit également d’un moyen pour les plateformes de faciliter l’accès aux projets qu’elles proposent …
Dans ce cas, pourquoi le problème ne s’est-il pas présenté avec les autres plateformes ? Peut-on savoir sans indiscrétion de quelles clauses il peut s’agir ?
Ethereum … Vous allez vous heurter à pas mal de difficultés.
Et en premier lieu la difficulté d’approche, même pour des investisseurs aguerris, de cette technologie très abstraite qu’est la blockchain.
Sans compter les nombreux cas de fraudes, ou de désastres financiers qui ont émaillé la confiance des gens dans ce type de support, hormis pour du trading pur et dur sur le modèle de ce que l’on peut trouver sur le Forex et dont l’intérêt du public est essentiellement alimenté par le succès du Bitcoin.
Bref. Même pour moi, trop moderne, trop nouveau, trop fragile, capital confiance dans les chaussettes.
Orientez vous plutôt vers une solution dédiée startup telle que WiSeed, sous la forme d’obligations ou, si vous avez déjà un marché qui fonctionne, des chiffres solides et un historique de bon comportement d’un point de vue financier, vers toute autre plateforme de type prêt, en privilégiant les plus regardantes si vous souhaitez soigner votre image.
Un peu hors sujet mais en réaction aux éléments que vous communiquez :
« LaVie c’est de l’eau minérale au robinet » suivi de « L’eau minérale c’est un marché annuel de 200M$ » …Certes, mais je vous remercie de n’avoir pas osé le raccourci, car en effet pour autant le marché de « LaVie » est strictement différent du marché de l’eau minérale : la démarche consommateur n’est pas du tout la même, j’imagine que l’investissement initial non plus …
D’autant qu’un énorme frein réside dans votre énoncé :
Certes le prix pour un litre d’eau (10W pendant 1/3h donc environ 3Wh soit à peu près 0 centimes) est transparent, autant le temps demandé lui ne l’est pas. 20mn pour un litre, ce sera à mon avis éliminatoire pour la plupart des foyers.
(oui, certains se fourniront des bouteilles de 5 / 10 / 15 / 20L et feront tourner la machine toute la nuit pour avoir leur réserve d’eau minérale … mais combien ?)Bref sans doute un beau projet, j’ai un oncle qui commercialise déjà ce genre de produit et c’est vraiment un marché de niche, sans doute possible.
Bonjour,
L’été n’est pas la plus propice des périodes pour ce genre d’entretien, car comme vous pouvez le constater l’activité du forum est assez réduite en cette période 😉 …
En espérant que vous ayez eu des réponses positives d’autres prêteurs ! Je vous envoie un mail en suivant afin d’initier un échange qui je l’espère sera intéressant pour vos travaux.
Bon courage pour votre mémoire si ce dernier n’est pas encore bouclé.
Et je suspecte que ce soit entre autre causé par le défaut de Parcome, qui pour le coup a sans doute refroidi quelques investisseurs ….
@PretPartez : je pense avoir une idée :
prlvt mercredi 5 avril -> immobilisation jusqu’au 12 avril (5 jours ouvrés)
+ 2 jours de traitement -> 1 jour ouvré le jeudi 13, le vendredi 14 avril est un jour férié bancaire donc second jour ouvré le mardi 18 avril.
Les versements n’auraient donc de toute façon que difficilement pu arriver avant cette date.Maintenant, prenons en compte le décalage et la somme des traitements accumulés sur les 4 jours entre le 14 et le 18 avril, le prestataire de paiement a pu être obligé de décaler certains versements au lendemain, le mouvement a donc probablement été effectif le 19, pour une visibilité le 20…
Pour ma part, l’arrivée de tous les versements de mon compte Lendix le même jour me convient tout à fait, et les montants que je reçois ne sont pas d’ampleur à changer grand chose à une semaine d’intérêts près, mais je comprends tout à fait que pour certaines sommes une semaine d’écart soit considérée comme un manque à gagner … après tout une année ne comporte que 52 semaines alors une semaine par mois c’est loin d’être négligeable …
idem : reçu sans souci il y a quelques temps, après 2 prêts de 50€
S’il y a des prêteurs aux alentours de Toulouse qui sont intéressés pour que l’on se rencontre, je serai moi aussi ravi d’organiser cela !
🙂
On parle beaucoup de visions des choses, et on voit qu’il y a entre certains points de vue un grand écart.
Mais dès lors que l’on utilise le mot responsabilité, il convient de préciser de quoi l’on parle.
Si on parle de responsabilité administrative, alors c’est à une instance administrative d’en décider,
si on parle de responsabilité juridique, alors c’est à une instance juridique d’en décider.Ici on parle de la responsabilité des pertes subies par un prêteur, on parle donc en premier lieu de la responsabilité d’un placement, effectué en connaissance de cause (oui, j’entends déjà les objections, j’y reviens plus tard 😉 ), et de l’acceptation du risque de perte totale qui lui est associé.
De ce point de vue là, il me semble bien que le prêteur est responsable à 100%.
En gros dès lors qu’il signe le contrat de prêt, il est responsable de ce qu’il adviendra à son argent car il a accepté un ensemble de clauses qui dégagent la plateforme de toute responsabilité à cet égard.Je reviens sur ma première parenthèse : « en connaissance de cause ».
Et oui, car le prêteur, lui, place son argent en fonction des informations qui lui sont disponibles, et qui elles-même proviennent de la plateforme, qui elle même les tire du porteur de projet ainsi que (si elle fait bien son boulot) d’une analyse des éléments à sa disposition.
De ce point de vue là, les plateformes ne prennent il me semble pas d’engagement, (donc pas de responsabilité, cela étant je ne considère pas cela comme anormal. Perfectible peut être, mais pas anormal).
Toutefois, les prêteurs, eux, s’engagent également. Au premier chef ils s’engagent à rembourser selon les conditions du prêt, au second ils s’engagent à allouer l’argent reçu au projet tel qu’il a été présenté aux prêteurs.
Lorsque l’on parle d’escroquerie, je considère que l’on parle donc d’un non respect volontaire de la part de l’emprunteur d’un ou de ces deux engagements.Dans un tel cas, je considère que c’est l’emprunteur qui est responsable, mais la décision de lui attribuer la responsabilité des pertes doit être soumise à l’appréciation des autorités compétentes (la plateforme n’y pouvant pas grand chose hormis se remettre en question).
Dans la pratique, responsable ou pas, cela se solde par une perte totale ou partielle du capital pour le prêteur et ne change donc pas grand chose pour lui.
Soyons honnête, on ne peut décemment pas décider nous même de cette responsabilité, en particulier sur le seul critère d’un incident arrivé précocement sur un prêt.Le seul point qui pour moi mériterait d’être approfondi et impliquerait de pouvoir attribuer une part de responsabilité à une plateforme, ce sont les cas dans lesquels la plateforme fait ou a fait preuve de négligence (j’ai envie de citer Finsquare, comme ça, pour voir…) :
Ce point pose les problématiques suivantes : comment établir une négligence, auquel de ses engagement peut-on confronter une plateforme ?
Je ne connais pas de réponse, et je ne crois pas qu’il y ait de raison de le faire, à partir du moment où l’on utilise un service (une plateforme), on l’accepte selon ses propres conditions. Quand bien même elle fournirait un service de très piètre qualité (sélection négligente des dossiers), dès lors que l’on a tous coché la case « je reconnais avoir pris connaissance du risque de perte totale ou partielle de mon capital… patati patata… », la responsabilité de la plateforme n’est plus en jeu, le seul recours est de cesser de faire appel à ses services.Voilà voilà, c’est un peu confus mais je crois avoir fait un tour du sujet. Je précise que je n’ai aucune formation juridique, je dis peut être des énormités, mais je vous laisse le soin de me reprendre. Et j’ajoute que ces propos n’engagent que mon point de vue personnel.
Ah tiens, l’Alsace ! … j’en tire mon patronyme et c’est déjà pour moi un motif de fierté, c’est une sacrément belle région 🙂
ben dis donc ! y en a qui osent tout !
… même si je dois avouer que cela ne m’étonne pas plus que ça, je suis tout de même bien content qu’il ne soit pas parvenu à ses fins.Pour en revenir au fait de donner le nom des plateformes, de mon point de vue cela relève du droit à l’information (droit d’informer ET droit d’être informé), il n’y a donc aucune raison qu’une des plateformes que ce soit intervienne d’un point de vue juridique, hormis dans une tentative d’intimidation.
Si nos amies les plateformes ne veulent pas être associées à leurs vrais chiffres, à elles de faire leur boulot pour que ces chiffres s’améliorent.
Sur ce forum, autant les auteurs qui partagent des chiffres que les lecteurs de ces chiffres pourraient légalement se retourner contre la plateforme qui tenterait de les censurer. Sans compter l’effroyable publicité que cela causerait …
Pour ma part, même sur Lendix j’ai suivi l’exemple de Jacquouille (pour plusieurs raisons) j’évite tous les prêts longs, je ne vais plus que jusqu’à maximum 36 mois avec une ou deux très rares exceptions à 48.
Cependant je persiste à croire qu’il n’est pas encore venu le temps de la récupération des billes chez les petites plateformes, j’ai l’espoir que si concentration il doit y avoir elle se fasse par l’absorption des petites par les plus grosses (comme l’exemple Finsquare, si tant est qu’on puisse parler d’exemple).Cela dit je crois que le constat que fait Manu est fondé : tous les signes montrent que Lendix veut passer à une vitesse supérieure, et je pense qu’un premier résultat sera une baisse des taux.
En effet avec des projets plus petits (je pronostique une moyenne aux alentours de 100k€), dont seule une moitié sera accessible au « grand public », cela va partir comme des petits pains.
Attention cependant, j’ai peur que l’ouverture des vannes engendre (par effet de bord) un élargissement des mailles du filet ou en d’autres termes, une sélection moins efficace.
Je conseillerai une vigilance soutenue en cas d’afflux de projets.+1 : vivement un lien avec WiSeed même si s’agissant de crowdfunding et non pas vraiment de crowdlending j’ignore si Mathieu souhaite étendre le périmètre de l’agrégateur à cette plateforme … 🙂
(quoi que lorsque l’on y pense, il y a déjà dans l’agrégateur d’autres plateformes qui utilisent les obligations comme support : Investbook par exemple)
Bonjour Awa,
Ici tu trouveras surtout des prêteurs,
quoique certaines plateformes sont également représentées parmi nous, je pense notamment à Lendix, Gwenneg, PretUp et d’autres.Si j’étais toi, je contacterai directement ces personnes plutôt que par le biais de ce forum où il y a des chances que tu n’obtiennes que peu de réponses. (Essaie les chatbox ou formulaires de contact sur les plateformes, adresses mail de contact, etc… j’ai pour ma part toujours été satisfait de la communication avec Lendix, WeShareBonds et Lendopolis par exemple, en revanche c’est moins agréable chez Unilend pour ne citer qu’eux)
Pour contacter des PME, il te faudra également les contacter directement car il ne me semble pas en avoir vu passer par ici. A toi donc de faire une sélection parmi les projets qui te semblent intéressants (jette un œil du côté de l’aggrégateur) et de chercher sur google ou sur societe.com des informations de contact que tu pourras utiliser pour leur faire part de ta demande 😉
Éventuellement si les réponses de prêteurs peuvent également t’intéresser, n’hésite pas à diffuser un questionnaire, cela s’est déjà fait par ici, et pour ma part j’y répondrai avec plaisir.
Cordialement,
mwyLorsque l’on regarde les sorties des financements entreprise sous forme d’obligations le taux de sorties positives est très bas (du moins chez Wiseed, et je crois bien que chez Investbook, avec la déconvenue Parcome il faut s’attendre à des résultats peu flatteurs) …
Il faut donc envisager un risque de perte en capital assez élevé, pour l’instant plus élevé qu’en crowdlending.
En revanche un des attraits de ce type de produit est la possibilité d’ouvrir droit à de la défiscalisation (PEA, ISF, IR, à étudier au cas par cas).
Concernant le crowdlending immobilier, pour l’intant les retours sont plus encourageants, avec un nombre de sorties positives important chez Wiseed, et il me semble également les plateformes les plus importantes (Lymo, Anaxago).
De ce côté là, c’est surtout la confiance dans le promoteur qui doit être prise en compte, et sur ce point le site hellocrowdfunding, dont Mathieu parle fréquemment, constitue une excellente source de renseignements (nombre de projets financés, remboursés, etc… par plateforme, par promoteur, … projets en cours, et bien d’autres indicateurs)
Attention à un point : ces temps-ci dans les médias on parle de plus en plus souvent de bulle immobilière, à tort ou à raison il convient dans tous les cas d’être prudent et de ne pas se laisser tourner la tête par les taux affichés sur les projets de crowd immo.
Il s’agit de projets à rendement élevé et rapide, mais la perte peut être tout-aussi rapide car le risque est bien présent.Pour ma part je débute doucement depuis quelques mois, j’ai pour l’instant 5, bientôt 6 projets en cours chez Wiseed, au ticket minimum, j’avais également souscris au dernier projet Terlat ainsi qu’à un autre qui furent annulé par Wiseed pour les raisons que l’on connait (retards de paiement, risques de solvabilité).
J’ai apprécié leur communication et leur réactivité sur ce sujet.
Dernièrement le projet CAPELLI a fait l’objet d’un remboursement anticipé suite à une décision de la plateforme et des prêteurs, la procédure de vote par correspondance pour l’AG a été très simple et bien gérée, les fonds ont été remboursés plus intérêts aujourd’hui.
Voilà, c’était mon retour d’expérience, qui vaut ce qu’il vaut étant donné l’ancienneté toute relative de mon portefeuille dans ce secteur.